27-08-2014
27-08-2014
PAP: Jak prezentuje się aktualny stan badań nad powstaniem warszawskim?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Historycy dysponują ogromną literaturą dotyczącą genezy i przebiegu powstania. Trudno oczekiwać czegoś nowego, chyba że kiedyś w Moskwie znajdą się rewelacyjne źródła na ten temat. Problemem jest nie brak czegoś, a raczej jakość niektórych publikacji. W wielu przypadkach coś, co zostało błędnie napisane przed laty, później było przepisywane bezrefleksyjnie przez kolejnych autorów.
Przykładem jest mit tzw. czołgu-pułapki, funkcjonujący przez dziesięciolecia jako niemiecka pułapka zastawiona na powstańców. Choć już w latach 70. pierwsi historycy wojskowości stwierdzili, że to nie był żaden czołg, a stawiacz min, i nie była to pułapka, mit żywy jest do dziś. W sierpniu WAB opublikuje znakomitą książkę Łukasza Mieszkowskiego na ten temat.
PAP: Jak ważna z punktu widzenia badań nad powstaniem jest dokumentacja wytworzona przez niemiecką tajną policję, tzw. Archiwum Warszawskiego Gestapo?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Rozumiem, że pyta Pan o kolejny mit. Akta warszawskiego gestapo zostały prawdopodobnie zniszczone w czasie powstania. Nie wiemy, ile ocalało. I nie wiemy, co się z tą resztką stało. Być może zachowały się akta podręczne, wytworzone przez gestapo od sierpnia 1944 r. do stycznia 1945 r. To byłby jednak tylko ułamek całości dokumentacji.
W Warszawie zachowały się jedynie pojedyncze teczki, pozbawione znaczenia operacyjnego. Odnosiły się do administracji, zaplecza itd. Nie słyszałem o tym, żeby jakieś większy zbiór dokumentów warszawskiego gestapo istniał w Niemczech.
PAP: Czy zatem w niemieckich archiwach nie ma istotnych dla badaczy powstania źródeł?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Kiedy w latach 80. badałem niemieckie archiwalia, okazało się, że w Archiwum Federalnym zachowały się szczątki, czasami bardzo interesujące. Potwierdzają, co wiemy i z innych przekazów: Niemcy liczyli się z wybuchem powstania niemalże od początku okupacji, byli dość dobrze przygotowani do polskiego zrywu, dlatego też 1 sierpnia nie byli nim zaskoczeni.
PAP: Jak Niemcy przygotowali się do powstania?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Najłatwiej jest zdać sobie z tego sprawę oglądając zdjęcia z Warszawy z lata 1944 r. Widać na nich wiele punktów oporu, bunkry, zasieki i szlabany. Niemcy byli przygotowani na prowadzenie walki obronnej; w przeddzień powstania było w Warszawie łącznie ok. 13-20 tys. oddziałów niemieckich – wojska, policji i jednostek zapasowych.
Niemcy spodziewali się wybuchu walk. Zamach na Hitlera z 20 lipca 1944 r. tylko spotęgował problemy; miał miejsce bezpośrednio po zagładzie Grupy Armii Środek na Białorusi. Niemiecki front wschodni na tym odcinku praktycznie przestał istnieć. Przez Warszawę przewijały się tłumy uciekinierów ze Wschodu, zarówno wojskowych jak i cywilnych.
Choć 1 sierpnia Niemcy zostali zepchnięci do obrony, a większość miasta była wolna, powstańcy nie zdobyli ani jednego, strategicznie ważnego miejsca - lotniska, mostu czy siedziby władz niemieckich.
PAP: Jak wyglądały kontakty AK z Niemcami przed powstaniem? Czy próbowano zapobiec wybuchowi walk o stolicę?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Znamy co najmniej jedną relację niemiecką. Po wojnie jeden z gestapowców zeznał, że jego szef spotkał się 1 sierpnia przed południem z którymś z ważnych działaczy Polskiego Państwa Podziemnego. Dowiedział się wówczas, że decyzja o wybuchu powstania już zapadła. To nie jest jednak dokument powstały współcześnie, lecz powojenne zeznania.
PAP: Czy Niemcy zmienili swój stosunek do powstania w toku walk o stolicę?
Niemcy nie spodziewali się, że powstanie potrwa tak długo. Po jego wybuchu szybko ściągnęli posiłki do Warszawy. W związku z tym liczyli, że szybko uda się zdławić powstanie. Walki jednak przeciągały się.
Prof. Włodzimierz Borodziej: Oczywiście, Niemcy nie spodziewali się, że powstanie potrwa tak długo. Po jego wybuchu szybko ściągnęli posiłki do Warszawy – 4 sierpnia w stolicy zjawiły się brygady Bronisława Kamińskiego i Oskara Dirlewangera oraz inne jednostki, głównie policyjne. W związku z tym liczyli, że szybko uda się zdławić powstanie. Walki jednak przeciągały się. Niemcy porównywali przebieg walk w Warszawie, jeśli chodzi o ich zaciętość, do działań zbrojnych na ulicach Stalingradu. Wystawili tym samym polskim powstańcom najlepsze świadectwo.
PAP: Jak na wybuch powstania zareagowały najwyższe władze III Rzeszy?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Znamy często cytowany fragment wypowiedzi Heinricha Himmlera, który w połowie września 1944 r. opowiadał na zebraniu wyższych dowódców SS i policji, że kiedy do kwatery głównej dotarła wiadomość o wybuchu powstania, osobiście poinformował o tym Hitlera.
Powiedział mu, że co prawda to powstanie jest z militarnego punktu widzenia Niemcom nie na rękę, jednak stanowi ono okazję do pozbycia się raz na zawsze polskości (i jej symbolu – Warszawy), która od czasu bitwy pod Grunwaldem stoi na drodze ekspansji niemieckiej na Wschód.
PAP: Na ile zbrodnie dokonywane przez Niemców w Warszawie były decyzjami dowództwa niższego szczebla, a na ile głównodowodzącego wojsk niemieckich?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Przez pierwsze kilka dni obowiązywał rozkaz, aby w ogóle nie brać jeńców, aby zabijać wszystkich, niezależnie od płci i wieku. Efektem tego były rzezie cywilów na Woli i Ochocie.
Po przybyciu do Warszawy świeżo mianowanego dowódcy wojsk niemieckich tłumiących powstanie gen. Ericha von dem Bacha-Zelewskiego, uchylono ten rozkaz. Od tamtego czasu zbrodni także było bez liku, nie było jednak dążenia do eksterminacji wszystkich mieszkańców. Masowe mordy na powstańcach i cywilach towarzyszyły atakom niemieckim do końca, ale większość wziętych do niewoli żołnierzy i mieszkańców Warszawy przeżyła.
PAP: Czy zatem można uznać, że gen. von dem Bach-Zelewski nie miał pełnej kontroli nad tym, co robili jego podwładni?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Na pewno nie nad jednostkami pomocniczymi, złożonymi z byłych jeńców radzieckich, na czele ze wspomnianą brygadą Kamińskiego. Podobnie było z kryminalistami z oddziału Dirlewangera. Trudno było mieć nad nimi pełną kontrolę.
Żołnierze tłumiący powstanie pochodzili – prócz Niemców - z różnych krajów, wśród nich było wielu tzw. kałmuków, pochodzących z azjatyckich części ZSRR, a także Rosjan i Ukraińców – nie było jednak ani dywizji SS Galizien, o czym się często mówi, ani „własowców”.
PAP: Jaką odpowiedzialność ponosi gen. von dem Bach-Zelewski za zbrodnie na mieszkańcach Warszawy?
Prof. Włodzimierz Borodziej: Był niewątpliwie inteligentnym oficerem i dobrym dowódcą, a jednocześnie jednym z największych zbrodniarzy wojennych nie tylko w Warszawie. Miał za sobą bogatą karierę zwalczania partyzantki na okupowanych terenach ZSRR; w Warszawie ponosił bezpośrednią odpowiedzialność za zbrodnie. W pełni zasługiwał na karę śmierci. Gdyby stanął przed jakimkolwiek sądem w 1945 r., zapewne by taką dostał.
PAP: Wielu niemieckich zbrodniarzy tłumiących powstanie uniknęło jednak po wojnie odpowiedzialności. Przykładem jest Heinrich Reinefarth…
Zastanawiam się, czy jakikolwiek niemiecki oficer został skazany przez sąd w Niemczech za zbrodnie popełnione w czasie powstania i mam spory kłopot, aby choć jedną taką osobę znaleźć.
Prof. Włodzimierz Borodziej: Zastanawiam się, czy jakikolwiek niemiecki oficer został skazany przez sąd w Niemczech za zbrodnie popełnione w czasie powstania i mam spory kłopot, aby choć jedną taką osobę znaleźć. Przed kilku laty spróbowałem odtworzyć losy najbardziej znanych zbrodniarzy. Von dem Bach, świadek koronny aliantów w czasie procesów norymberskich, został skazany w RFN li tylko za przestępstwa przedwojenne. Kamiński prawdopodobnie został rozstrzelany przez Niemców w czasie powstania za uporczywą niesubordynację, Dirlewanger zginął tuż po wojnie. Najważniejszy warszawski gestapowiec zaginął w lutym 1945 r. i tylko dowódca SS i policji Paul Otto Geibel skazany został przez (polski) sąd na dożywocie.
Reinefarth to sprawa najbardziej spektakularna. Dziś chyba trudno uwierzyć, że coś takiego mogło w ogóle mieć miejsce. Dowodził w czasie powstania grupą bojową, która popełniła wiele zbrodni. W czasie rzezi Woli skarżył się, że ma więcej jeńców niż amunicji. Najwyraźniej miał kłopot, że nie zdoła rozstrzelać wszystkich. Nawet w historii II wojny światowej jest to wyznanie osobliwe.
Po wojnie Reinefarth trafił do niewoli brytyjskiej, nie został jednak wydany Polakom, którzy błędnie pisali wnioski ekstradycyjne. Potem zaczęła się Zimna Wojna i szanse na jego ekstradycję znikł. Jako lokalny polityk prawicowy już w 1951 r. został burmistrzem Westerland na wyspie Sylt, potem - posłem do Landtagu. Zmarł jako szanowany współobywatel w 1979 r.
Część mieszkańców miasta zdawała sobie sprawę, że o przeszłość popularnego burmistrza lepiej nie pytać, jednak dopiero w 1962 r. tygodnik „Der Spiegel” i historyk Hans von Krannhals (autor niemieckiej monografii powstania) położyli kres jego karierze. Co ciekawe, von Krannhals czytał te same akta, co krótko przedtem prokurator, który nie znalazł w nich dowodów zbrodni i umorzył postępowanie.
PAP: Co przeciętni Niemcy wiedzą o powstaniu?
Prof. Włodzimierz Borodziej: To nie jest szczególnie popularny temat w Niemczech. Kiedy ponad 40 lat temu komisja podręcznikowa PRL-RFN rozpoczynała pracę, w zachodnioniemieckich podręcznikach szkolnych do nauki historii praktycznie nie było wzmianek o powstaniu warszawskim.
Obecnie mniej więcej w połowie używanych w Niemczech podręczników, powstanie się pojawia. Niewątpliwie pozostaje jednak mniej znane niż powstanie w getcie warszawskim. Powstanie warszawskie jako temat wewnątrzniemieckich debat praktycznie nie istnieje i nie ma w tym nic dziwnego. Wiedza o nim jest o wiele większa niż przed laty, ale z perspektywy niemieckiej zapewne nigdy nie będzie się zaliczało od pierwszoplanowych wydarzeń II wojny światowej.
Prof. Borodziej jest m.in. autorem niemieckojęzycznej monografii powstania warszawskiego „Der Warschauer Aufstand 1944”, opublikowanej w 2001 r. W USA ukazała się pod tytułem „The Warsaw Uprising of 1944” w 2006 r.
Rozmawiał Waldemar Kowalski (PAP)
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-borodziej-niemcy-porownywali-powstanie-do-walk-w-stalingradzie
